Прочитайте, как обстоят дела у сайта Дневников и как вы можете помочь!
×
Комментарии
2015-05-23 в 00:11 

Тедди-Ло
Мать Тереза совершает смертный грех в чистилище(с)
А всё потому, что мало создать живой образ и сильную мотивацию. Нужно еще, чтобы персонаж был интересен читателю.
Всегда у меня, как у читателя, из первого естественно вытекало второе.

И надо понимать, что слабые, безвольные и апатичные центральные персонажи, которые остаются такими на протяжении всей истории, будут иметь мало успеха у читателя. Если не сказать, что вообще никакого. Читатель любит героев, а не жертв.
Орли? :-D А Печорин, например? А Ставрогин, по которому, оказывается, девочки кипятком заливаются? А Онегин, наконец? Петруша Безухов. Обломов! А герои Кортасара, Маркеса и Павича? Активный герой - это дань моде последних десятилетий на экшн, кмк.

Невозможное, недоступное, запретное, катастрофичное: вот тот фундамент, на котором зиждется бесстрашие и отвага персонажа в стремлении контролировать реальность.
Ну вот у Кинга, например, они зиждется на простом желании - выжить. Выжить и всё. А про катастрофы у него менее десяти процентов книг. Или под катастрофой тут понимается любая неприятность или угроза жизни и здоровью? Тогда я бы переформулировала, например.

С другой стороны, весь из себя святой и благодетельный персонаж будет совершенно безынтересным и плоским просто потому, что и пальцем пошевелить не может, чтобы добиться чего-нибудь.
А ты уверен, что это правило работает для всех? А не опирается только на твои вкусы?

Не много ли ты ставишь на персонаж? Не есть ли смысл ставить на сюжет или на идею? Персонаж ведь не цель, а средство. Описательное средство для идеи. Идея преодоления - всего лишь одна идея.

2015-05-24 в 00:53 

Flex Ferrum
IDDQD - Команда молодости нашей, команда, без которой мне не жить.
Орли? А Печорин, например?
А что Печорин? Его усталость от жизни (в двадцать сколько-то там лет) не мешала ему куражится. Онегин - туда же. В их случаях скука - тоже определённая основа для мотивации. А уж насколько они интересны современному читателю - вопрос открытый. :)
Тут видимо то ли я не ту мысль донёс, то ли ты меня не так поняла. Я имел в виду персов, которые как та гордая птица - не пнёшь, не полетит, которые вообще в говнище и шевелиться не хотят.

Ну вот у Кинга, например, они зиждется на простом желании - выжить. Выжить и всё. А про катастрофы у него менее десяти процентов книг. Или под катастрофой тут понимается любая неприятность или угроза жизни и здоровью? Тогда я бы переформулировала, например.
Пасиб. Ценное замечание. Тут был буквальный перевод и слона Кинга я как-то не приметил. :)

А ты уверен, что это правило работает для всех? А не опирается только на твои вкусы?
Ну, опять же, не только на мои, но и на вкусы Свейна, и я пока склонен с ним согласиться.

Не много ли ты ставишь на персонаж? Не есть ли смысл ставить на сюжет или на идею?
Вот ты правильно сказала: персонаж - это описательное средство идеи. Он, как активное начало в тексте (или фильме) транслирует через себя, свои поступки, характер и т. п. читателю/зрителю идею. А потому, в общем и целом, между персонажами и идеей можно поставить знак эквивалентности. Как только автор начинает иначе трактовать персонажей - идея меняется. Куча экранизаций, не соответствующих книгам, тому пример.

Идея преодоления - всего лишь одна идея.
Я рискну (не сочти троллингом) и скажу: единственная. :) Вопрос лишь в том, что преодолевается. :) Пойду дальше, и рискну утверждать, что природа воли - это преодоление реактивности внутри себя. :P
Но, опять же, нужно понимать контекст. Здесь он - "крючок" для читателя. Общая идея произведения может быть любой. Речь только о персонаже.

2015-05-24 в 11:38 

Тедди-Ло
Мать Тереза совершает смертный грех в чистилище(с)
Я имел в виду персов, которые как та гордая птица - не пнёшь, не полетит, которые вообще в говнище и шевелиться не хотят.
Ну как-то не очень донёс, да. На самом деле ты попытался описать при помощи мотивации то, что в обычном случае назвается конфликтом. Он может касаться далеко не одного персонажа, в конфликт могут быть вовлечены многие. А может наоборот быть сугубо внутренним. При этом ты смешал конфликт и обоснуй - в одном и том же шреке.

А потому, в общем и целом, между персонажами и идеей можно поставить знак эквивалентности
Ой я б не сказала *заглядвает в достоевского*.

Я рискну (не сочти троллингом) и скажу: единственная.
Отталкиваясь от семи сюжетов, я тебе накидаю других идей по списку Польти. Далеко не во всех герой что-то преодолевает. Опять же, вспомним кортасара, маркеса, мураками, павича - там герои ничего не преодолевают ваапче:

1) Мольба
2) Спасение
3) Месть, преследующая преступление
4) Месть, близкому за близкого
5) Затравленный
6) Внезапное несчастье
7) Жертва кого-нибудь
8) Бунт
9) Отважная попытка
10) Похищение
11) Загадка
12) Достижение
13) Ненависть между близкими
14) Соперничество между близкими
15) Адъюлтер, сопровождающийся убийством
16) Безумие
17) Фатальная неосторожность
18) Невольное кровосмешение
19) Невольное убийство близкого
20) Самопожертвование во имя идеала
21) Самопожертвование ради близких
22) Жертва безмерной радости
23) Жертва близким во имя долга
24) Соперничество неравных
25) Адюльтер
26) Преступление любви
27) Бесчестие любимого существа
28) Любовь, встречающая препятствия
29) Любовь к врагу
30) Честолюбие
31) Борьба против бога
32) Неосновательная ревность
33) Судебная ошибка
34) Угрызения совести
35) Вновь найденный
36) Потеря близких

Пойду дальше, и рискну утверждать, что природа воли - это преодоление реактивности внутри себя.
А всё сущее - только группа атомов, так что любая книга суть труд по квантовой механике :hash:

Речь только о персонаже.
Вот мне и любопытно, что ты с него начал. Неужели влияние фикбука - там всегда персонаж во главе, потому что во главе 90% фикбука дрочка (ментальная или реальная) на персонажа.

2015-05-24 в 11:51 

Тедди-Ло
Мать Тереза совершает смертный грех в чистилище(с)
Ну и ещё одна классификация:

Версия Букера(7 типов):
«1. Из грязи в князи: история обыкновенного человека, который открывает в себе что-то необыкновенное.
Примеры: Золушка, Давид Копперфильд, Джейн Эйр. Из фильмов: Золотая лихорадка, Моя прекрасная леди.
2. Приключение(quest): полное трудностей путешествие в поисках труднодостижимой далекой цели. Примеры: Одиссея, миф про аргонавтов, Копи царя Соломона, Вокруг света за 80 дней
3. Туда и обратно: какое-то событие вырывает героя/героиню из привычной среды. Сюжет - их попытки вернуться домой. Примеры: Алиса в Зазеркалье, Робинзон Крузо, Машина времени. - Это вот как раз то, что ты подробно описывал в Шреке.
4. Комедия: следует понимать не в общем смысле, а как произведение, развивающееся по своим особенным законам.
(Все равно очень скользкое определение). Примеры: Том Джонс, все романы Джейн Остин, В джазе только девушки.
5. Трагедия: В кульминации главный герой погибает из-за своего недостатка характера, обычно страсти любовной, или жажды власти. Примеры: Макбет, Фауст, Лолита, Король Лир.
6. Воскресение: Герой, под властью темных сил или проклятия. Чудо выводит его из этого состояния на свет. Примеры: Спящая красавица, A Christmas Carol, The Sound of Music (И Шрек тоже - только наоборот).
7. Победа над чудовищем: герой или героиня сражается с монстром, побеждает его в неравной схватке, и получает сокровище или любовь. Примеры: Давид и Голиаф, Николас Никлби, Дракула, сюжеты Джеймса Бонда.
Это все из умной книжки: The Seven Basic Plots: Why We Tell Stories, by Christopher Booker.»
irene221b.livejournal.com/57139.html

2015-05-31 в 23:35 

Flex Ferrum
IDDQD - Команда молодости нашей, команда, без которой мне не жить.
На самом деле ты попытался описать при помощи мотивации то, что в обычном случае назвается конфликтом. Он может касаться далеко не одного персонажа, в конфликт могут быть вовлечены многие. А может наоборот быть сугубо внутренним. При этом ты смешал конфликт и обоснуй - в одном и том же шреке.
Не-не-не! :) Конфликт - отдельно, мотивация - почти отдельно. Осмелюсь утверждать, что мотивация конкретного персонажа - это часть общего конфликта. Да и вряд ли может быть иначе. В этой главе речь именно про мотивацию, на которой может строиться конфликт.

Ой я б не сказала *заглядвает в достоевского*.
Ээээ... Погодь-погодь... То есть у Достоевского - идея отдельно, а персонажи - отдельно? Это как? :wow2: Поясню. Идея передаётся через текст. Персонажи - неотъемлемая часть текста. Следовательно, так или иначе участвуют в передаче идеи. В чём я (в случае с Достоевским) ошибаюсь?

Отталкиваясь от семи сюжетов, я тебе накидаю других идей по списку Польти. Далеко не во всех герой что-то преодолевает. Опять же, вспомним кортасара, маркеса, мураками, павича - там герои ничего не преодолевают ваапче:
Хмм... :) В самом начале статьи был дисклаймер (ну, или ограничение): всё, описанное в статье, касается сюжетов (и текстов), в которых есть конфликт. Соответственно, если в тексте нет конфликта, то описанное в статье к нему может быть не применимо просто по определению. ;) Едем дальше, если в тексте есть конфликт, значит, персонаж, который участвует в этом конфликте, преодолевает те препятствия, которые создаются ему противоположной стороной конфликта. Ну а дальше начинай сказку сначала.

Но и, опять же, нужно разбирать конкретные примеры, и конкретные типы сюжетов. Возможно, если поскрести пальчиком, там таки есть преодоление героем чего-либо. А вдруг? :)

Вот мне и любопытно, что ты с него начал. Неужели влияние фикбука - там всегда персонаж во главе, потому что во главе 90% фикбука дрочка (ментальная или реальная) на персонажа.
Да не, фикбук тут ни при чём. Ты же знаешь, что я написал первый вариант этой статьи, когда ещё на фикбуке я даже в проекте не был. :) Почему начал с персонажей - ну вот х.з. Но можно и про построение сюжета не менее объёмный (а даже, наверное, по-более) материал написать. :)

2015-06-04 в 11:36 

Тедди-Ло
Мать Тереза совершает смертный грех в чистилище(с)
Слушай, я знаю, как трудно отказаиться от стройной теории, которая нравится. Ты в неё упёрся. А я просто пытаюсь показать её в разном освещении - её слабые стороны и несостыковки. Если тебе не нужно, ну не смотри.

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

В гостях у Музы: поэзия и проза

главная