Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
Комментарии
2015-05-15 в 23:16 

Тедди-Ло
Мать Тереза совершает смертный грех в чистилище(с)
да ты издеваешься :lol:
Ладно, попробую осилить.

2015-05-15 в 23:21 

Flex Ferrum
IDDQD - Команда молодости нашей, команда, без которой мне не жить.
да ты издеваешься
Ладно, попробую осилить.

Ну, это, не мытьём - так катанием. :) Эта версия несколько отличается от фикбучной (на которую я давал ссыль в своём дневе) - убраны уж слишком специфичные для ФБ термины и обороты.

2015-05-15 в 23:35 

Тедди-Ло
Мать Тереза совершает смертный грех в чистилище(с)
Flex Ferrum, бгггг)

2015-05-16 в 13:58 

tal_ch
I enjoyed the meetings, too. It was like having friends©
по-моему, это круто.
хорошая работа, доступное изложение, понятные примеры, читается легко. и объем меня не смущает, кстати.
спасибо, было интересно.

2015-05-16 в 14:33 

Flex Ferrum
IDDQD - Команда молодости нашей, команда, без которой мне не жить.
tal_ch, спасибо! Рад, что понравилось!

2015-06-09 в 13:41 

Тедди-Ло
Мать Тереза совершает смертный грех в чистилище(с)
главный злодей должны быть
Кто Главный Злодей в кинговских Кэрри, Куджо и Трупе? В Анне Карениной? В Онегине? В Хазарском словаре? В, прости господи, любовных романах типа Просто Вместе или Поющих в Терновнике? В Унесённых Ветром?

Собственно, чем мне не понравился этот мануал, он учит, как писать очень узкую и шаблонную историйку, которая подходит дай бог к десятой части всего написанного и вошедшего в историю литературы или финансово прославившуюся. Тут слишком много лишнего, на мой вкус. Того, что помешает, а не поможет, того, что органичивает, а не помогает.

2015-06-09 в 15:18 

tal_ch
I enjoyed the meetings, too. It was like having friends©
Тедди-Ло, можно внести в текст указания об ограниченности применения - в определенных жанрах определенных советов.
но, мне кажется, автор делал такую оговорку.
или только кажется?

2015-06-09 в 18:50 

Тедди-Ло
Мать Тереза совершает смертный грех в чистилище(с)
tal_ch, а мне что, именно этой узостью не может не понравиться мануал?

2015-06-09 в 19:09 

tal_ch
I enjoyed the meetings, too. It was like having friends©
Тедди-Ло, а я разве говорю, что он обязан тебе нравиться?

2015-06-09 в 20:26 

tal_ch
I enjoyed the meetings, too. It was like having friends©
нашла: в части первой Безусловно, можно найти тексты, которые этой схеме соответствовать не будут. Для них, вероятнее всего, будут подходить другие принципы конструирования и подбора героев, а потому спорить на тему универсальности предлагаемых здесь принципов не надо. (с)

2015-06-09 в 21:07 

Тедди-Ло
Мать Тереза совершает смертный грех в чистилище(с)
В любом случае, два последних предложения остаются в силе, даже если делать скидку на узость применения: Тут слишком много лишнего, на мой вкус. Того, что помешает, а не поможет, того, что органичивает, а не помогает.

2015-06-11 в 15:25 

Flex Ferrum
IDDQD - Команда молодости нашей, команда, без которой мне не жить.
Продолжим. :)
Кто Главный Злодей в кинговских Кэрри, Куджо и Трупе? В Анне Карениной? В Онегине? В Хазарском словаре? В, прости господи, любовных романах типа Просто Вместе или Поющих в Терновнике? В Унесённых Ветром?
Из всего списка остановлюсь пока что на "Онегине" и "Унесённых Ветром". В "Онегине" главгадом (точное, антагонистом) в паре Онегин - Татьяна является, конечно же, Онегин. :) Именно он заставляет Татьяну действовать (тем или иным образом), принимать решения, меняться. Сам же он при этом не меняется. Ну да, обнаруживает внутри себя любовь, но, увы, в "финальной схватке" (в конец, в доме Татьяны) оказывается повергнут и отвергнут.

В "Унесённых ветром" главгадом-персонажем, внезапно, легко можно назвать Эшли Уилкса (а отнюдь не Рета Баттлера). На протяжении всей книги Скарлетт добивается его внимания, стремиться быть рядом с ним и т. д. Действия (или бездействия) Эшли заставляют совершать Скарлетт самые разнообразные, часто необдуманные, поступки и проступки.

Понятно, что во всех перечисленных произведениях множество сюжетных линий, часто - переплетённых. Иногда определить, кто есть главгер, а кто - главгад, не просто. Но можно. И (если ты таки внимательно читала, что написано в статье) главгер не обязательно хорош, а главгад - плох. На фоне любовной линии Онегина и Татьяны как основы "Онегина", Пушкин отлично смог показать и многое-многое другое. Так что...

Собственно, чем мне не понравился этот мануал, он учит, как писать очень узкую и шаблонную историйку, которая подходит дай бог к десятой части всего написанного и вошедшего в историю литературы или финансово прославившуюся.
Ты понимаешь, к любому "мануалу" должны быть приложены адекватные руки. И именно от способа их приложения зависит то, что получится в итоге. Тем более, что конструирование сюжета осталось далеко за рамками этой статьи. Я понимаю, что есть тенденция воспринимать конфликт "главгер-главгад" - буквально. Даже слишком буквально. Но, может быть, просто стоит уйти от такого восприятия? Да и потом, по мануалу под названием "Поэтика" за авторством Аристотеля, за прошедшие три тысячи лет было написано много прекраснейших драм. Неужели все они узки, шаблонны и топорны? И сейчас, замечу, без понимания теории драмы к созданию киносценариев лучше не подходить. Понятно, что это не мешает появляться огромному количеству шлака, но это не от мануалов зависит, а от рук. И, рискну предположить, от непонимания (или намеренного игнорирования) содержания таких вот мануалов...

А что именно ты считаешь лишним в этой статье?

2015-06-11 в 16:07 

Flex Ferrum
IDDQD - Команда молодости нашей, команда, без которой мне не жить.
tal_ch, спасибо за поддержку. :)

2015-06-11 в 17:08 

tal_ch
I enjoyed the meetings, too. It was like having friends©
2015-06-11 в 22:05 

Тедди-Ло
Мать Тереза совершает смертный грех в чистилище(с)
Flex Ferrum, то есть, тебя не смущает, что ты антагониста совмещаешь с протагонистом?

Действия (или бездействия) Эшли заставляют совершать Скарлетт самые разнообразные, часто необдуманные, поступки и проступки.
То есть, не война, не характер Скарлетт, не жизненные неурядицы, а именно несчастный Эшли заставляют действовать Скарлетт.
Зачем ты натягиваешь сову на глобус, когда сам же написал в начале, что данный мануал подходит для узкого сегмента книг?

Ты понимаешь, к любому "мануалу" должны быть приложены адекватные руки.
Я придерживаюсь того мнения, что адекватной голове мануалы редко нужны. По крайней мере, чем я вижу главный минус этого мануала - он выставляет слишком много искусственных ограничений, создаёт больше препятствий, чем помогает. Например, обязательная антропоморфизация движущих сил конфликта, путаница между движущей силой конфликта, мотивацией и протагонистом.

Лишним я считаю пересказ сюжета Шрека во второй главе :-D Вот часть про индивидуальность героя, про речевые особенности и т.п. хороша.

2015-06-11 в 22:07 

Тедди-Ло
Мать Тереза совершает смертный грех в чистилище(с)
Flex Ferrum, то есть, тебя не смущает, что ты антагониста совмещаешь с протагонистом?

Действия (или бездействия) Эшли заставляют совершать Скарлетт самые разнообразные, часто необдуманные, поступки и проступки.
То есть, не война, не характер Скарлетт, не жизненные неурядицы, а именно несчастный Эшли заставляют действовать Скарлетт.
Зачем ты натягиваешь сову на глобус, когда сам же написал в начале, что данный мануал подходит для узкого сегмента книг?

Ты понимаешь, к любому "мануалу" должны быть приложены адекватные руки.
Я придерживаюсь того мнения, что адекватной голове мануалы редко нужны. По крайней мере, чем я вижу главный минус этого мануала - он выставляет слишком много искусственных ограничений, создаёт больше препятствий, чем помогает. Например, обязательная антропоморфизация движущих сил конфликта, путаница между движущей силой конфликта, мотивацией и протагонистом.

Лишним я считаю пересказ сюжета Шрека во второй главе :-D Вот часть про индивидуальность героя, про речевые особенности и т.п. хороша.

2015-06-12 в 00:22 

Flex Ferrum
IDDQD - Команда молодости нашей, команда, без которой мне не жить.
то есть, тебя не смущает, что ты антагониста совмещаешь с протагонистом?
А почему меня должно это смущать? :) В "ЕО" есть ещё один конфликт - Онегин - Ленский, где Онегин как раз таки играет роль протагониста. Но ведь это не значит, что в произведении не может быть других конфликтов, где персонажи будут играть другие роли. Так ведь? :)

То есть, не война, не характер Скарлетт, не жизненные неурядицы, а именно несчастный Эшли заставляют действовать Скарлетт.
Зачем ты натягиваешь сову на глобус, когда сам же написал в начале, что данный мануал подходит для узкого сегмента книг?

Ну, Тедди-Ло, ну давай посмотрим: за мистера Гамильтона Скарлетт выходит потому, что у неё такой характер, а не для того, чтобы досадить Эшли. И в Атланту она едет потому, что неурядицы, а не потому, что хочет иметь возможность быть рядом с Эшли... И вся эта история с лесопилкой, и так далее, и тому подобное... Так что-ли? :) Да, конечно, есть ситуации, где ей приходится тупо спасать свой зад или добывать пропитание, но в общем и целом... Характер определяет её modus vivendi. Но вот условия подобраны так, чтобы этот характер составлял хороший контраст с тем же Эшли или Мелони. И это не натягивание совы на глобус, а попытка приложить мануал к тем или иным работам. Пока, вроде, получается. :)

Я придерживаюсь того мнения, что адекватной голове мануалы редко нужны.
Я бы заменил здесь прилагательное "адекватной" на "гениальной". И тогда бы согласился. :)

По крайней мере, чем я вижу главный минус этого мануала - он выставляет слишком много искусственных ограничений, создаёт больше препятствий, чем помогает.
Возможно. Но вопрос спорный. Да и является ли это:
Например, обязательная антропоморфизация движущих сил конфликта, путаница между движущей силой конфликта, мотивацией и протагонистом.
ограничениями? И что есть "движущая сила" конфликта? Понятно, что если некая ситуация развивается сама собой вполне естественным образом (как в твоей недавней работе про Эболу) - то это одно. Бери более-менее рельефных персонажей и показывай, как они барахтаются в стремнине внешних обстоятельств. Но тут и конфликта может не быть. А если некий конфликт всё-таки хочется добавить, то на вопрос "между кем и кем" таки придётся ответить. И найденные таким образом стороны должны будут что-то делать, чтобы конфликт развивался. Ведь так? А чтобы всё это выглядело естественно для читателя/зрителя, эти усилия должны быть должным образом обоснованны. Ну и дальше по тексту.
Когда я говорил про мотивацию, я вообще не упоминал слово "протагонист". :) Каждый существенный персонаж должен быть мотивирован что-то делать (или не делать). С этим, я думаю, ты спорить не будешь? :)
И тогда, собственно, вопрос: что же именно ограничивает автора? Выбор конфликта как "движущей силы"? Ну так смотри мою отсылку а Аристотелю. То, что действия персонажа должны быть мотивированы? А в чём тут ограничение? То, что мотивированным должен быть только протагонист? Так я об этом не говорил. :)

2015-06-12 в 11:29 

Тедди-Ло
Мать Тереза совершает смертный грех в чистилище(с)
А почему меня должно это смущать?
потому что это в принципе противоречит самому определению данных терминов.


И вся эта история с лесопилкой, и так далее, и тому подобное...
Вот именно, Эшли во-первых, пассивен, во-вторых никак не противопоставляется протагонисту. Антагонистом Скарлетт является Мэлани, именно за счёт противопоставления. Кроме того, она является соперницей Скарлетт. Но она никак не влияет на действия Скарлетт. Движущие силы конфликта иные. Вот тебе вскрытие одной из твоих путаниц - движущая сила конфликта не равна антагонисту.

"между кем и кем" таки придётся ответить
Ещё одно искусственное ограничение - конфликт может развиваться не между кем и кем, а кем и чем, чем и чем и т.д. Он может быть внутренним, внешним, сверхвнешним - человек и стихия (старик и море, научная фантастика), человек и бог (Постмодерн), человек и страсти (Достоевский), человек и смерть (Толстой), человек и любовь (Евгений Онегин), человек и человек (Гарри Поттер), обстоятельства и принципы (Эбола), человек и общество (Булгаков).

При этом можно вводить антагониста как дополнительное средство выразительности, а можно не вводить. Но антагонист очень редко будет влиять непосредственно на главный конфликт, если это не конфликт человек-человек. И я это повторяю последний раз.

И что есть "движущая сила" конфликта?
То, благодаря чему конфликт развивается, как движущая сила сюжета - то, благодаря чему развивается сюжет.

2015-06-12 в 12:44 

Flex Ferrum
IDDQD - Команда молодости нашей, команда, без которой мне не жить.
потому что это в принципе противоречит самому определению данных терминов.
Эммм... Ну давай выберем другие термины, если эти - не подходят. В чём проблема то? :)

Вот именно, Эшли во-первых, пассивен, во-вторых никак не противопоставляется протагонисту. Антагонистом Скарлетт является Мэлани, именно за счёт противопоставления.
А ты не путаешь противопоставление образов и противопоставление персонажей? Для меня это таки разные вещи. Вот ты дальше пишешь про разные виды конфликтов, в связи с чем хочется задать вопрос. Если главный герой конфликтует ну, положим, с горой или со стихией - какие гора/стихия предпринимает действия? Ей, в общем то, дела до главного героя нет. Гора - стоит. Стихия - бушует. Так почему Эшли обязан предпринимать какие-либо активные действия против Скарлетт? Хотя, если разобраться, он не так уж и пассивен - он раз за разом отвергает домогательства Скарлетт. И делает это сознательно, тем самым всё больше распаляя её. Так так ли уж он пассивен?

Движущие силы конфликта иные. Вот тебе вскрытие одной из твоих путаниц - движущая сила конфликта не равна антагонисту.
Да, безусловно не равна. Но если есть конфликт, значит он в чём-то выражен. В каких-то действиях. И антагонист таки должен быть. Коль уж речь зашла о дифинициях, то конфликт принято понимать так (из вики):
«Конфликт — ситуация, в которой каждая из сторон стремится занять позицию, несовместимую и противоположную по отношению к интересам другой стороны. Конфликт — особое взаимодействие индивидов, групп, объединений, которое возникает при их несовместимых взглядах, позициях и интересах. Конфликт обладает как деструктивными, так и конструктивными функциями.»
Таким образом, движущей силой конфликта является стремление его сторон занять эту самую "позицию". Как только стремление исчезает, исчезает и конфликт. Чем продиктовано это стремление - это уже другой вопрос, в сторону мотивации. Но стремление (и, соответственно, цель) быть должна. Возвращаясь к примерам выше. В "Онегине" Татьяна, познакомившись с Евгением, прямо до дрожи в коленках его полюбила и захотела. Евгению эта любовь нафиг не упала, соответственно, Танюша сохнет, хиреет, письма всякие пишет, а Евгению хоть бы хны. И всё это заставляет её измениться, перебраться сначала в Москву, потом в Питер (уже замужней) и в итоге размазать Евгения по стенке. То же самое в "Унесённых Ветром". Стремление Скарлетт - заполучить к себе в постель Эшли. Эшли, может быть, был бы и не против, но долг, помолвка, общественные устои и всё такое прочее. В итоге Скарлетт в лепёшку расшибается, поднимает на уши весь бомонд Атланты, с мужем ругается, а Эшли - всё такой же непреклонный слюнтяй и рохля.
Дальше, конфликт в литературоведении определяется так:
«Конфли́кт (литературоведение) — столкновение противоположных взглядов действующих лиц в эпосе, драме, в произведениях лиро-эпического жанра, а также в лирике, если в ней присутствует сюжет. Конфликт реализуется в словесных и физических действиях действующих лиц. Конфликт разворачивается благодаря сюжету. Выделяют два вида сюжетного конфликта:
* Локальный преходящий сюжет.
* Устойчивое конфликтное положение (состояние).
»
В рамках этого определения то, что описано в статье, больше касается конфликта типа "локальный переходящий сюжет". И у меня такой вопрос: а ты каким именно определением "конфликта" пользуешься?

Ещё одно искусственное ограничение - конфликт может развиваться не между кем и кем, а кем и чем, чем и чем и т.д. Он может быть внутренним, внешним, сверхвнешним - человек и стихия (старик и море, научная фантастика), человек и бог (Постмодерн), человек и страсти (Достоевский), человек и смерть (Толстой), человек и любовь (Евгений Онегин), человек и человек (Гарри Поттер), обстоятельства и принципы (Эбола), человек и общество (Булгаков).
По-моему, я понял, в чём мы не сходимся. :) Ты говоришь о конфликте (может лучше даже конфликте в кавычках :) ) на уровне идеи, сюжета вообще. Я (чаще всего) - на уровне текста, на уровне того, как этот "идейный конфликт" выражен в конкретных словах, действиях и т. д. Согласен, что в тексте статьи я оказался излишне категоричен (и, видимо не совсем понятно выразился - "одушевить", "персонифицировать" это совсем не обязательно ввести на уровне персонажа; персонификация вполне может остаться на уровне восприятия ГГ), но... Давай посмотрим. "Человек-любовь" ("Онегин"). Разве там рассматриваются чистые абстракции человека и любви? Нет. Если два конкретных человека - Евгений и Татьяна (или Ленский и Ольга), которые этот самый "конфликт на уровне идеи" демонстрируют в своих действиях. Нет, не так? :) "Человек и общество" (Булгаков, положим "Собачье Сердце"). Филипп Филлипович конфликтует с абстракциями? Нет, конечно. :) У него вот, в его квартире порождение его же рук - Шариков, а на заднем плане Швондеры хором поют и калоши крадут. Ну и т. д.

При этом можно вводить антагониста как дополнительное средство выразительности, а можно не вводить.
Да, можно не вводить (как, опять же, в твоей "Эболе"). В этом случае главный герой превращается практически в пассивного наблюдателя. Ну, с моей точки зрения. Твоя девочка-героиня может только наблюдать и живописать то, что происходит вокруг. С людьми. Активно влиять на это она не может, разве что достойно умереть. Соответственно (возвращаясь выше, к определению конфликта) есть ли он здесь? Как такового нет. Есть неизбежность, фатум, который можно только принять, хочешь ты того или нет. Смести ты фокус на её брата-фельдшера - вся история предстала бы в совершенно другом свете. И это уже была бы борьба с этим фатумом. Тот самый конфликт "человек - стихия", в котором человек, очевидно, проигрывает. И тут, опять же, могут быть варианты. Брат может быть активным наблюдателем - делать всё от него зависящее, чтобы спасти как можно больше людей (но всё равно проиграть). Ему можно противопоставить кого-то конкретного, активного (глав. врача-казнокрада, мародёров и т. п.), и тогда начальный идейный конфликт "человек-стихия" трансформируется в "человек-общество". В общем, вариантов может быть превеликое множество.

2015-06-12 в 19:59 

Тедди-Ло
Мать Тереза совершает смертный грех в чистилище(с)
Ну давай выберем другие термины, если эти - не подходят. В чём проблема то?
Да в том, что ты использовал эти, подразумевая что-то своё - это будет путать юзера мануала.

Если главный герой конфликтует ну, положим, с горой или со стихией - какие гора/стихия предпринимает действия? Ей, в общем то, дела до главного героя нет. Гора - стоит. Стихия - бушует.
Исходя из определения, антагонист - соперник протагониста. Соперник создаёт помехи, противодействует либо притязает на нечто, важное протагонисту.

В каких-то действиях.
Он может быть выражен и не в действиях.

И антагонист таки должен быть. Коль уж речь зашла о дифинициях, то конфликт принято понимать так (из вики):
«Конфликт — ситуация, в которой каждая из сторон стремится занять позицию, несовместимую и противоположную по отношению к интересам другой стороны. Конфликт — особое взаимодействие индивидов, групп, объединений, которое возникает при их несовместимых взглядах, позициях и интересах. Конфликт обладает как деструктивными, так и конструктивными функциями.»

Выше привела варианты конфликтов, в которых противоположная сторона не является антагонистом.

Ты описываешь сюжет, а не конфликт. Между Онегиным и Татьяной нет конфликта, между Эшли и Скарлетт нет конфликта. Неразделённое чувство - это не конфликт. Есть конфликт внутри самого Онегина и внутри Татьяны. Есть конфликт между обществом и Скарлетт, между Мелани и Скарлетт.

И у меня такой вопрос: а ты каким именно определением "конфликта" пользуешься?
Конфликт - это столкновение: воли, намерения, взглядов, желаний, принципов, возможностей, культур.

Филипп Филлипович конфликтует с абстракциями? Нет, конечно. У него вот, в его квартире порождение его же рук - Шариков, а на заднем плане Швондеры хором поют и калоши крадут. Ну и т. д.
Угу, а Раскольников конфликтует с бабкой-процентщицей.

Твоя девочка-героиня может только наблюдать и живописать то, что происходит вокруг. С людьми. Активно влиять на это она не может, разве что достойно умереть
Она выбирает - как к этому относиться, как себя вести, что ценить и во что верить - внутренний конфликт, не внешний. Хотя у меня, честно говоря, худо с конфликтами.

2015-06-13 в 00:45 

Flex Ferrum
IDDQD - Команда молодости нашей, команда, без которой мне не жить.
Да в том, что ты использовал эти, подразумевая что-то своё - это будет путать юзера мануала.
Ну, поскольку семантика этих терминов была определена в самом начале, то больших проблем быть не должно. Но если есть более удачные предложения по именованию - буду очень рад выслушать.

Исходя из определения, антагонист - соперник протагониста. Соперник создаёт помехи, противодействует либо притязает на нечто, важное протагонисту.
Да нет, не уверен. "Соперник" - это уже не очень додумывание. То есть соперничество может попадать под эти определения, но является лишь одним из возможных видов конфликта, не более.

Выше привела варианты конфликтов, в которых противоположная сторона не является антагонистом.
Ну, на самом деле, это, собственно, не совсем конфликты. Это больше похоже на проблематику, которая выражается в тех или иных конфликтах. С моей точки зрения это совсем не одно и то же. :)

Ты описываешь сюжет, а не конфликт. Между Онегиным и Татьяной нет конфликта, между Эшли и Скарлетт нет конфликта. Неразделённое чувство - это не конфликт. Есть конфликт внутри самого Онегина и внутри Татьяны. Есть конфликт между обществом и Скарлетт, между Мелани и Скарлетт.
Давай посмотрим внимательнее. Те же Онегин и Татьяна. С чего всё начинается? Татьяна живёт себе спокойно, никого не трогает, любуется лугами, полями, ручьями и прочими пейзажами. И вот появляется Евгений. И... Татьяна влюбляется. Теперь у неё появляется интерес - быть с объектом своей влюблённости рядом, дышать одним воздухом, спать в одной постели ну и тэ дэ. И Татьяна начинает что-то для этого делать - пишет письмо и отправляет его Онегину. Онегин получает, видит устремления молодой особы, но они его не никак не возбуждают. У него совсем другие интересы. И тут что мы получаем (согласно обоим определениям выше)? Правильно - конфликт. Татьяна хочет, а Онегин - нет. И вот, появившись в доме Лариных, Онегин имеет с Таней разговор, где честно признаётся ей в отсутствии чувств и всё такое. Татьяну, понятно, это не устраивает. Любовь так просто не затушишь - и вот мы имеем развитие конфликта. Онегин ещё раз появляется у Лариных, флиртует с Ольгой (чем бесит Ленского и удивляет Татьяну), потом убивает Ленского и укатывает в дали далёкие. Таня пуще прежнего страдает, начинает наведываться в дом к Онегину и потом, скрепя сердце, соглашается на переезд в Москву. Там выходит замуж, перебирается в Питер и наступает развязка конфликта - встреча с Онегиным, уже его домогательства (которые идут вразрез с интересами Татьяны) и финальное объяснение, в котором Онегин оказывается поверженным. Всё точно по определению: в каждый момент времени герои преследуют цели, которые идут вразрез с интересами друг друга. Причём, заметь, это не совсем пересказ сюжета, потому что в таком пересказе фигурировали бы отношения Онегина с Ленским, детали появления Онегина в сельской местности и т. п. А тут - только один выбранный конфликт. Таким же образом можно рассмотреть конфликт Онегин - Ленский, который заканчивается трагедией именно потому, что такая вот активность Ленского Онегину не очень интересна.
В "Унесённых ветром" будет похожая ситуация. Точно так же можно взять, выделить конкретно линию Скарлетт - Эшли и увидеть, что это конфликт строго по определению - цели, которые преследует Скарлетт в отношении Эшли, идут вразрез с его интересами, и он оказывает то или иное сопротивление. И конфликт этот - сюжетообразующий, потому что всё остальное "навешено" на него, как игрушки на ёлку. Ну, за исключением исторических деталей, которые вполне очевидным образом сами по себе.

Конфликт - это столкновение: воли, намерения, взглядов, желаний, принципов, возможностей, культур.
Ну вот не похоже это определение на те, что я привёл из "Вики". :) И, как я и предположил, ты рассматриваешь конфликт на более глобальном уровне, на котором выглядит больше как общая проблема и слишком абстрактен. Поправь меня, если я не достаточно хорошо тебя понял. :)

Угу, а Раскольников конфликтует с бабкой-процентщицей.
С чего бы? :) Скорее с Порфирием Петровичем. Не? :)

Она выбирает - как к этому относиться, как себя вести, что ценить и во что верить - внутренний конфликт, не внешний. Хотя у меня, честно говоря, худо с конфликтами.
Ну вот как то да. :) Фрустрация - это ещё не конфликт. Да и выбора у героини твоей особого нет. То есть что бы она ни выбрала - финал будет одним.

2015-06-13 в 17:29 

Тедди-Ло
Мать Тереза совершает смертный грех в чистилище(с)
Но если есть более удачные предложения по именованию - буду очень рад выслушать.
Ну наименования - это дело автора. Либо ищи новые названия, будь первопроходцем, либо используй эти, но по назначению.

То есть соперничество может попадать под эти определения, но является лишь одним из возможных видов конфликта, не более.
Об этом я тебе и говорю. Антагонист не обязательный участник конфликта.

С моей точки зрения это совсем не одно и то же.
Потому что ты узко понимаешь термин конфликт - это ещё одна проблема мануала и тоже запутает юзера.

У него совсем другие интересы. И тут что мы получаем (согласно обоим определениям выше)? Правильно - конфликт. Татьяна хочет, а Онегин - нет.
Это не конфликт. Конфликт был бы, если бы на Онегина или Татьяну притязал кто-то ещё, если бы Онегин и Татьяна были противопоставлены друг другу, но они не противопоставлены никак. Здесь нет столкновения - интересы Онегина и Татьяны не сталкиваются, они просто не совпадают. Тут нет конфликта. Интересы Мелани и Скарлетт - сталкиваются.
Ты показываешь не развитие конфликта, а развитие сюжета.

С чего бы?
Ну по твоей логике с Шариковым.

Да и выбора у героини твоей особого нет. То есть что бы она ни выбрала - финал будет одним.
Финал - один, а итог - разный.

2015-06-14 в 22:52 

Flex Ferrum
IDDQD - Команда молодости нашей, команда, без которой мне не жить.
Об этом я тебе и говорю. Антагонист не обязательный участник конфликта.
Эмммм... Вот это что-то новенькое. :) А что тогда наделяет персонажа статусом "антагонист"? Обратимся к определению (опять из вики :) )
«Антагонист - персонаж (или группа персонажей) какого-либо произведения, активно противодействующий протагонисту (или протагонистам) на пути к достижению его (их) целей. В классической литературе роль антагониста играет верховный злодей, а протагониста — главный герой, однако в более современных произведениях их роли зачастую меняются, создавая более сложные и запутанные конфликты.»
Мне уже становится интересно, какими источниками ты пользуешься и откуда берёшь те или иные определения терминов. Я согласен - вики тоже не бог весть что, но твою литературу по теории я бы тоже почитал. :)

Потому что ты узко понимаешь термин конфликт - это ещё одна проблема мануала и тоже запутает юзера.
По-моему, всё как раз наоборот. :) Смотри. Ты пишешь:
Это не конфликт. Конфликт был бы, если бы на Онегина или Татьяну притязал кто-то ещё, если бы Онегин и Татьяна были противопоставлены друг другу, но они не противопоставлены никак. Здесь нет столкновения - интересы Онегина и Татьяны не сталкиваются, они просто не совпадают. Тут нет конфликта. Интересы Мелани и Скарлетт - сталкиваются.
Ты показываешь не развитие конфликта, а развитие сюжета.

Т. е. для тебя конфликт обязательно предполагает противопоставление героев, их столкновение лоб-в-лоб. Хотя оба определения, которые я привёл выше, это не подразумевают в столь жёсткой форме. Если совсем примитивно: один герой чего-то хочет, другой ему мешает этого достичь (неважно, что хочет и неважно, каким образом мешает) - готовый конфликт в чистом виде. В самой широкой его интерпретации (куда уж шире то? :) )

Ты показываешь не развитие конфликта, а развитие сюжета.
Не-не-не. Я там отдельно написал, почему это не описание развития сюжета. Сюжет (если я вообще правильно тебя понимаю) - это описание ряда событий, происходящих в произведении. Эти события могут относиться к самым разнообразным конфликтам внутри произведения. А вот выделив отдельный конфликт и описав его - это уже не сюжет, это описание конфликта двух конкретных персонажей. То есть ты смешиваешь тёплое с мягким.

Ну по твоей логике с Шариковым.
Ты совсем не правильно поняла мою логику. У Раскольникова какая цель (после того, как он старушку порешил)? Чтобы его за это не наказали. А кто мешает ему этой цели достичь? Порфирий Петрович.

2015-06-15 в 12:57 

Тедди-Ло
Мать Тереза совершает смертный грех в чистилище(с)
Я согласен - вики тоже не бог весть что, но твою литературу по теории я бы тоже почитал.
Словарь литературных терминов за 5-9 классы, 1995 года выпуска.

Что тебе не нравится в определении из вики и где ты там увидел, что антагонист обязательный участник конфликта произведения?
Вики:
Антагонист (литература) — персонаж, противодействующий протагонисту. Антагонист (от греч. ανταγωνισης, «противник») — нечто, действующее противоположным образом, также соперник.

Т. е. для тебя конфликт обязательно предполагает противопоставление героев, их столкновение лоб-в-лоб.
Нет, это не следует из моей фразы. Как я понимаю конфликт, я написала выше. Антагонист - это термин, требующий обязательное противопоставление его протагонисту, но не обязательное столкновение их самих лоб в лоб. И ты даже тут умудрился слить в одно два термина - антагонист и конфликт.

В самой широкой его интерпретации (куда уж шире то? )
Эта интерпретация так широка, что выходит за рамки термина, во-первых, во-вторых, так узка, что опять рассматривает конфликт только как взаимодействие человек-человек. Прямо скажем, неважная интерпретация.

Сюжет (если я вообще правильно тебя понимаю) - это описание ряда событий, происходящих в произведении.
Зачем понимать меня, если есть словарное определение?

Короче, советую сначала всё же поработать с терминами, потому что именно отсюда идут косяки в мануале и наше недопонимание. Сойдёт любой словарь литературных терминов. Без этого разговор продолжать невозможно.

У Раскольникова какая цель (после того, как он старушку порешил)? Чтобы его за это не наказали.
У Раскольникова цель выяснить - тварь он дрожащая или право имеет. Право иметь ему бог мешает, а не порфирий петрович. Но на антагониста бог не тянет. Тем не менее конфликт есть.

2015-06-15 в 14:17 

Flex Ferrum
IDDQD - Команда молодости нашей, команда, без которой мне не жить.
Словарь литературных терминов за 5-9 классы, 1995 года выпуска.
Конкретно этот не нашёл, нашёл 1998-го года выпуска под редакцией Мещерековой М. И. "Краткий словарь литературных терминов, методические рекомендации для учителей, 5-9 класс".
Кстати, термина "Антагонист" я в нём не нашёл. :nope:

Нет, это не следует из моей фразы. Как я понимаю конфликт, я написала выше.
Т. е. подожди, вот из этого
Конфликт - это столкновение: воли, намерения, взглядов, желаний, принципов, возможностей, культур.
не следует:
противопоставление героев, их столкновение лоб-в-лоб
??? :hmm: :) От меня напрочь ускальзывает логика рассуждений. У нас есть некто (герой). Он... Сталкивается. Но того (или чего), с кем/чем он сталкивается, не существует. :) Ведь нельзя просто взять и столкнуться ни с чем. Не, если мы рассматриваем "столкновение" в контексте буддизма, то (как и хлопок одной ладонью) таковая концепция может существовать, но... Мы ведь не о буддизме речь ведём. :)

Антагонист - это термин, требующий обязательное противопоставление его протагонисту, но не обязательное столкновение их самих лоб в лоб. И ты даже тут умудрился слить в одно два термина - антагонист и конфликт.
Стоп-стоп. :) Ничего я не сливал. То определение в вики, которое я вижу, отличается от твоего ():
«Антагонист (лит.) — персонаж (или группа персонажей) какого-либо произведения, активно противодействующий протагонисту (или протагонистам) на пути к достижению его целей. В классической литературе роль антагониста играет верховный злодей, а протагониста — главный герой, однако в более современных произведениях их роли зачастую меняются, создавая более сложные и запутанные конфликты.»
(кстати, в твоём словаре кратких литературных терминов термина "антагонист" нет :) . Это, на самом деле, из области драматургии. )
Исходя из этого произведения нельзя просто так взять, и выкинуть антагониста из конфликта с протагонистом. Ну вот нельзя. :)

Эта интерпретация так широка, что выходит за рамки термина, во-первых, во-вторых, так узка, что опять рассматривает конфликт только как взаимодействие человек-человек
А каким боком она за рамки термина то выходит? И да, я знал, что ты обратишь внимание на мою нечаянную оговорку про "другой". Надо было уточнить, что этот самый "другой" может тоже быть кем и чем угодно. :)

Короче, советую сначала всё же поработать с терминами, потому что именно отсюда идут косяки в мануале и наше недопонимание. Сойдёт любой словарь литературных терминов. Без этого разговор продолжать невозможно.
Согласен. :) Какие предлагаешь источники кроме упомянутого выше "краткого словаря"? Кстати, он предлагает следующие определения:

Конфликт - острое столкновение характеров и обстоятельств, взглядов и принципов жизни, положенное в основу действия; закономерно возникающее противоборство, противоречие, столкновение между героями, группами героев, героем и обществом или внутренняя борьба героя с самим собой. Развитие К. приводит в Движение сюжетное действие.

Сюжет - система событий в художественном произведении, представленная в определенной связи, раскрывающая характеры действующих лиц и отношение писателя к изображаемым жизненным явлениям; последовательность, ход событий, составляющая содержание художественного произведения.

Таким образом то, что я выше приводил про Евгения и Татьяну, сюжетом (в полном смысле) являться никак не может. :) Это лишь та часть событий, которая касается только их пары, а не произведения целиком. :nope:

У Раскольникова цель выяснить - тварь он дрожащая или право имеет. Право иметь ему бог мешает, а не порфирий петрович. Но на антагониста бог не тянет. Тем не менее конфликт есть.
Эхх... Давно читал "ПиН", но попробую. Бог, понятно, антагонистом быть не может (в данном конкретном случае). А вот Порфирий Петрович (представитель общественного института по охране правопорядка, рука закона), как инструмент, помогающий Раскольникову понять, что он таки тварь и права не имеет, очень даже тянет на позицию того, кто помогает Родиону осознать и получить искупление. Понятно, что дилемма "тварь я дрожащая или право имею?" - это, эммм, сверхвопрос. Но гораздо более приземлённый и конкретный - это "я делаю что хочу, и мне за это ничего не будет". Делать "что хочется" Родиону не дают, его таки ловят и отправляют на каторгу. И здесь мы опять возвращаемся к тому, о чём говорили выше в комментариях. Есть идея, а есть её воплощение в тексте. И если на уровне идеи у нас фигурируют сверхвопросы и сверхзадачи, абстракции и т. п., но на уровне сюжета - субъекты и объекты, которые взаимодействуют, конфликтуют и через всё это разворачивают всю ту проблематику, свехвопросы и т. п., о которых хотел рассказать автор.

2015-06-15 в 15:12 

Flex Ferrum
IDDQD - Команда молодости нашей, команда, без которой мне не жить.
Тедди-Ло, да, обрати внимание на важный момент в определении конфликта:
Развитие К. приводит в Движение сюжетное действие.
Т. е. конфликт он не должен просто существовать, но и иметь развитие.

2015-06-16 в 18:46 

Тедди-Ло
Мать Тереза совершает смертный грех в чистилище(с)
Короче, советую сначала всё же поработать с терминами, потому что именно отсюда идут косяки в мануале и наше недопонимание. Сойдёт любой словарь литературных терминов. Без этого разговор продолжать невозможно.

2015-06-16 в 18:58 

Flex Ferrum
IDDQD - Команда молодости нашей, команда, без которой мне не жить.
Тедди-Ло, так это, словарь то вроде нашли. :) Меня предложенный тобою вполне устраивает.
А моё сообщение от 2015-06-15 в 22:41 (если есть возможность) - удали. Случайно попало после перезагрузки компа.

2015-06-16 в 19:00 

Тедди-Ло
Мать Тереза совершает смертный грех в чистилище(с)
Какие предлагаешь источники кроме упомянутого выше "краткого словаря"?
Возьми штук пять разных - любых, какие найдёшь.

Конфликт - острое столкновение характеров и обстоятельств, взглядов и принципов жизни, положенное в основу действия; закономерно возникающее противоборство, противоречие, столкновение между героями, группами героев, героем и обществом или внутренняя борьба героя с самим собой. Развитие К. приводит в Движение сюжетное действие.
Вполне себе, например.

Таким образом то, что я выше приводил про Евгения и Татьяну, сюжетом (в полном смысле) являться никак не может.
Это твоя попытка пересказать сюжет.

Вообще, у меня такое чувство, что тут слепой с глухим разговаривают. Меня твои умозаключения ввергают в изумление, например.
Хотя ты нашёл вменяемое определение конфликта, ты всё равно его как-то странно извращаешь в применении к конкретному тексту.
Так что, пожалуй, на этом закончим.

2015-06-16 в 19:02 

Тедди-Ло
Мать Тереза совершает смертный грех в чистилище(с)
Flex Ferrum, поработать с терминами - это значит поупражняться их применять на практике, почитать анализы текстов, посмотреть как и кто выделяет конфликт и проч.

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

В гостях у Музы: поэзия и проза

главная